Церковь и музей: диалог или ультиматум?

№ 36 (875) от 31.08.2011 ТЕМА НЕДЕЛИ

В редакции «Ростова официального» состоялся очередной круглый стол. На сей раз он был посвящён взаимодействию между региональной епархией Русской православной церкви и музеями области. Толчком послужила ситуация в Аксае, когда представители Свято-Одигитриевского прихода заявили претензии на соседнее подворье местного военно-исторического музея, ссылаясь на федеральный закон № 327*. Соль ситуации в том, что в числе объектов, на которые претендует приход — домик почтового смотрителя, в котором останавливался Пушкин. Вероятнее всего, именно здесь пришла к русскому гению идея повести «Станционный смотритель». Как взаимодействовать объектам культуры и церкви в рамках законодательства? Об этом и говорилось на круглом столе с темой «Современные тенденции и дискуссионные проблемы взаимоотношения музеев и церквей».

Участники:

Александр Кожин, председатель Совета Ростовского регионального отделения ВООПИиК;

Ирина Коробова, начальник отдела охраны объектов культурного наследия;

Владимир Неуструев, начальник отдела управления музеями, библиотеками и культурно-досуговыми учреждениями министерства культуры РО;

Даниил Азизов, протоиерей, руководитель епархиального отдела по культуре Ростовской епархии;

Анатолий Горбенко, директор ГКУ РО «Азовский историко-археологический и палеонтологический музей-заповедник»;

Светлана Сединко, директор ГОУК «Новочеркасский музей истории донского казачества»;

Ирина Панченко, директор ГОУК «Аксайский военно-исторический музей»;

Николай Калашников, директор Старочеркасского историко-архитектурного музея-заповедника;

Татьяна Абрамова, учёный секретарь ГУК РО «Ростовский областной музей краеведения»;

Раиса Иноземцева, заведующая информационно-методическим отделом;

Александр Липкович, ГПБЗ «Ростовский»;

Янина Чевеля и Илона Кувалдина, представители газеты «Ростов официальный»;

представители других ростовских средств массовой информации.

Янина Чевеля:

— Инициатором и ведущим круглого стола является Александр Кожин. Ему слово.

Александр Кожин:

— Здесь присутствуют члены общества охраны памятников — общественной организации, которая в этом году отмечает свое 45-летие. Редактор газеты «РО» тоже член нашего актива. Инициатива, которая от нас поступила, связана с тем, что накопились вопросы, которые надо обсудить. Сегодня тема связана с тем, как наладить взаимодействие музеев Ростова и области и Ростовской епархии. Тем более, что в последнее время произошли кардинальные изменения — из одной епархии стало три. Связано это было с тем, что в Ростовской области появилось значительное число новых приходов, построены новые церкви. Может меня поправит Владимир Геннадьевич Неуструев, но такое ощущение, что за этот же промежуток времени музеев больше у нас не стало. Те музеи, которые у нас сегодня есть, мы не должны терять — ни частями, ни целиком. А такая проблема в последнее время появилась. Она появилась и по Старочеркасску, и по Аксаю. Такая проблема уже давно есть в Ростове, когда для армянской епархии был передан храм Сурб-Хач, где находился отдел ростовского областного музея краеведения. Случилось это в 2007 году, тогда же было обещано, что уже в течение следующего года тот отдел, который временно был переселен в здание музея краеведения, получит новые стены. И вот только в этом году дано очередное обещание, возможно все это случится. То есть, очень долго все это тянется. Но если что-то забирается у музея, то музей не должен оставаться на улице или стеснять другие отделы. И когда это касается взаимодействия с церковью, то тут, я думаю, мы можем обсудить эту проблему.

Предполагали мы начать с выступления Николая Ивановича Калашникова, который является директором Старочеркасского историко-архитектурного музея-заповедника. Он задерживается пока. А там эта проблема обозначилась особенно остро, потому что часть музея в Старочеркасске была потеряна. И более того, музейный объект — Войсковой собор — был передан в ведение Ростовской епархии. То есть, они теперь принимают решение по всем вопросам, которые связаны с этим собором, первым каменным собором, который был построен на Дону. А хотелось бы, чтобы это было не только в ведении епархии, но было взаимодействие и музея, и церкви. То есть, примерно так, как в музеях Московского Кремля. Где в самых значимых соборах Кремля служба ведется только по престольным праздникам. А все остальное время эти здания используются как музейные объекты.

Вторая проблема — по Аксаю. Я готов предоставить слово директору Аксайского военно-исторического музея Ирине Викторовне Панченко, чтобы она рассказала, какая у нас ситуация на сегодня.

Ирина Панченко:

— Ситуация, казалось, нас никогда не настигнет. Поскольку церковь у нас стоит отдельно, хоть и рядом с музейной территорией. Но никогда мы не могли представить, что храм будет претендовать на наши объекты. Предыстория вкратце такова: в середине XIX века это было одно общее подворье казачьего полковника Лотошникова. И после его смерти это подворье унаследовали трое его детей. Один из сыновей решает отдать свою часть участка под строительство часовни. Понимает, что он не может сделать это напрямую, поэтому имение поделили на три части, и он свою часть продает станичному правлению. То есть, он не передает в церковь, он не дарит, а передает станичному правлению! Станичное правление свой участок земли отдает под застройку часовни. И потом, на месте этой часовни со временем появляется каменный храм. Соседство у нас близкое, тесное даже можно сказать. Служители храма ходят через наш двор. Наши посетители ходят в храм, смотрят. Мы им рассказываем историю создания этого храма. С 90-х годов прошлого века мы вполне мирно сосуществовали. В январе этого года настоятель храма, отец Александр, сказал мне, что перед ним поставлена задача восстановить справедливость, найти то имущество, которое принадлежало храму. По одному из документов они нашли, что это семь зданий. Точного адреса не известно, зато указываются размеры этих зданий, количество окон и этажей и другие технические параметры. Они поставили своей целью найти, но решили далеко не ходить, а начать прямо тут же, рядом с церковью эти здания обмерять.

Тем более, что, как он сказал, дворик очень уютный, приятный, огороженный, а церковно-приходскую школу надо куда-то поселить. Поэтому он сказал, что не вопрос — заберем.

Даниил Азизов:

— А основания? Документы?

Ирина Панченко:

— Заявлено было сделано без документов. Когда потом ко мне пришла директор церковно-приходской школы, она сказала: у нас нет документов, которые на сегодняшний день говорят о том, что музейные здания были церковным обществом. Но если мы обмерим эти здания и размеры совпадут, то мы будем на них в полной мере претендовать.

Я ей посоветовала пройти по улице, посмотреть порядка 15-ти зданий одного и того же типа и времени сооружений, которые по размерам также могут идеально попасть в точку. На что она мне сказала: «Вы понимаете, это же частное жилье. Кто нас туда пустит и вообще, как это всё будет выглядеть? А с вами проще, вы же государственное имущество. Ну дадут вам другое, чего вы так вцепились в это подворье?» Я говорю: «Помещение дать могут, но не дадут место, где останавливались великие проезжающие великие деятели нашей России, в том числе Александр Пушкин. Не будет места, где люди собираются и чтят его память уже 28 лет. Есть вещи, которые невозможно заменить. Это историческая память, это энергетика этого места, это те мероприятия, которые там проходят. В новом здании это будет не то, и не так, и не к месту». Пока для них этот аргумент не важен. Им важнее удобство рядом, где еще и красиво, уютно, ухоженно. А сейчас так вообще, после капремонта, какая красота. Мы от служителей церкви слышим такие разговоры: ну что, мол, вы там закончили ремонт? А то ж мне хозяйство принимать. Я понимаю, что это вопрос воспитания, но я не думаю, что взрослый человек должен себя так вести.

Владимир Неуструев:

— С огромным уважением отношусь к директору в том, что она переживает за музей. Но пока это больше эмоции. На данный момент мы имеем только одно основание, что есть просто официальное письмо от отца Александра, в котором он ссылается на исторический документ XX века, свидетельствующий о том, что этому храму принадлежали следующие сооружения. И они хотят доказать, что эти сооружения находятся именно на территории храма. У нас есть уже печальный опыт, когда начиналось все с сотрудничества, и неплохого, в начале 2000-х годов, когда был подписан договор. Проходили по престольным праздникам службы в храме — я имею в виду Старочеркасский Воскресенский собор. Конечный итог этого процесса — в 2008 году собор был передан Старочеркасскому монастырю, исключен из состава Старочеркасского музея. Это послужило первой ласточкой, то есть, это был первый объект, вернее, их было два: собор и колокольня. Следом, в 2010 году, был передан объект, с нашей точки зрения вообще не относящийся к объектам религиозного назначения — Торговый дом Жученкова. В январе этого года (я не голословно говорю, есть официальное решение) передан такой объект как на въезде Преображенская (Ратненская) церковь, на внешнее строительство которой областной бюджет вложил 26 миллионов рублей. Внутреннее убранство еще не сделано никем, но уже распоряжение существует, Преображенский храм также передан епархии. То есть, на данный момент мы за три года в Старочеркасском музее-заповеднике лишились трёх объектов.

Александр Кожин:

— Вы сказали о том, что у министерства уже забрали Преображенскую церковь, а епархия ее еще не взяла. И ведь это не первый случай, когда приводится в порядок храм, и самый яркий тому пример — Маломышкинский храм, усыпальница Платова, которая могла быть и была фактически музейным объектом, была местом, куда приезжали туристы. А потом, по губернаторской программе, провели работу и сейчас мы видим храм вполне современного вида, с металлопластиковыми окнами, двери, козырек над усыпальней пластиковые, все это залито бетоном, внутри там не осталось и близко того, что там когда-то было. Вместо усыпальницы теперь там евро-туалет, гараж. Мы возражали против такого варианта ремонта. И вот теперь епархия его не берет, и он находится на балансе у музея.

Светлана Сединко:

— На деньги бюджета, выделенного областной администрацией, которая выступала заказчиком, был отремонтирован и отреставрирован Маломишкинский храм. На это ушло 24 миллиона рублей. Закончились работы в 2009 году. И долго стоял вопрос, кому бы здание передать на баланс. Епархия выражала одно время согласие, а потом отошла в сторону и не изъявляла желания брать на баланс этот храм. А поскольку деньги вложены, надо было, чтобы дальше храм не разрушался. Храм на территории Аксайского района, но поскольку он строился семьей Платова, областное руководство приняло решение отдать храм Новочеркасскому музею, который связан с именем атамана Платова. Там даже был сам Платов захоронен, до того, как его перенесли. И вот сейчас, в течение двух лет, мы обращаемся к епархии с просьбой всё-таки принять, вернуть храм себе. Потому что службы там идут, по воскресеньям верующие приходят, но он стоит пустой, так как музей не вправе наполнять его (да у нас и нет такого фонда, чтоб на стены вешать иконы), поэтому нам остается лишь прикладывать все усилия для содержания этого здания. Мы отапливаем его, платим за электроэнергию. Если епархия не примет решение о том, чтобы это был храм, нам придется там делать музей. Ведь, по закону, мы не вправе содержать на средства областного бюджета здание, в котором отправляются богослужения.

Даниил Азизов:

— Так богослужения в храме проходят?

Светлана Сединко:

— Да, каждое воскресенье и в праздники. Приходят жители окрестных домов. Они ждали восстановления храма и они ходят приходить туда именно как в храм, а не в музей.

Даниил Азизов:

— А взаимный альянс какой вы видите между епархией и музеем? Чтобы всё поровну, всё также совершались там богослужения, но вопрос, наверное, стоит в финансировании, содержании?

Александр Кожин:

— Альянс это очень просто. Дело в том, что мы действительно в одной стране живем, у нас есть храмы, которые существуют, восстанавливаются, у нас есть музейные работники-специалисты. Так что под альянсом мы имеем в виду следующее: когда какая-то работа проводится, необходимо сделать работы по Новочеркасскому собору, что для нас является главным собором как третий собор в России. Если по этому собору специалисты говорят, что нужно начинать с того, чтобы приводить в порядок внутреннее убранство, то я думаю, нужно с этого начинать. Но не начинать с золотых куполов, как это получилось в итоге. Альянс не сработал, и это вот обидно.

Еще следующий пример. Когда по губернаторской программе планировалась реставрация Маломишкинского храма, и Ратненского отсека, и храма Петра и Павла и ещё нескольких храмов, то один из священников сказал, мол, мне не нужна реставрация. Я хочу сделать подобротней, пошире и пониже. Вот тогда вице-губернатор сказал: если так, то тогда мы вас исключаем из губернаторской программы. Собирайте деньги со своего прихода и тратьте их на свой храм. Такой факт был. То есть, все остальные храмы, которые в программу вошли, их сделали. Мне, может, не нравится Маломишкинский храм, но он был сделан по проекту, который согласован был им — и эта программа выполнена.

Николай Калашников:

— В общем-то у нас альянс уже был. По большому счету, альянс между монастырем и нашим музеем-заповедником. Мы вместе работали над воссозданием войскового собора. Когда музей пришел, я могу показать, в каком собор был состоянии, и вы можете убедиться, в каком состоянии он сейчас. Вложились много и сотрудники. Искали архивы, материалы, восстанавливали, реставрировали, так как в ужасном состоянии было и внутреннее убранство, иконы. Альянс развалился не по нашей вине. Альянс развалился, потому что церковь вместе с казаками захотела полностью владеть этим объектом. Но оказалось, что владеть это не значит поддерживать иконы и все остальное. После 2008 года он перешел в состав монастыря епархии и с этого же времени там нет отопления. Такое ощущение, что не нужно им их поддерживать. Я слышал и о желании переделать, не нравятся якобы иконы. Мол, иконы, которые писались со времени, когда пришел к власти Петр I, не того содержания. И многие говорят, что и на хорах роспись не та. Ощущение такое, что доводят до того состояния, в котором оно было до реставрации. А альянс — ради бога, мы всегда за альянс! И был этот альянс. Но почему-то по инициативе епархии он развалился.

Даниил Азизов:

— Я думаю, градус дискуссии надо понизить, мы только начали с вами разговаривать и поверьте, что сегодня у нас, в епархии, произошли большие изменения. У нас сегодня новый епископ Меркурий, который возглавляет епархию, и вектор его деятельности, я полагаю, в корне будет изменен. Думаю, что кардинально будут изменены взаимоотношения. У нас очень хорошие сложились отношения, например, с музеем краеведения. У нас был совместно сделан выставочный павильон на выставке «Русь православная» — вместе с министерством культуры области и вместе с музеем краеведения. Вот Татьяна Никитична может подтвердить, она непосредственный участник. И много проектов было для этой выставки. Вы меня первый раз же видите здесь, в этом диалоге, согласитесь. Этими вопросами занимались совершенно другие люди. Я думаю, что мы все с вами должны обменяться контактами для того, чтобы мы смогли выстроить какие-то взаимоотношения и заново, может быть, пересмотреть и перезагрузить наши отношения на самом деле, для того, чтобы можно было начинать и говорить о чём-то другом.

Что касается Мишкино, я бы хотел сказать следующее. Есть замечательный пример взаимодействия патриархии и музеев, когда все это совмещается. Патриарх Московский и Всея Руси совершает в Успенском соборе по большим праздникам, по престольным праздникам, богослужения. Храм Христа спасителя мы знаем с вами, да? Там есть во внешних помещениях храма замечательный музей. Если размеры и состояние помещения позволяет размещать экспонаты, то почему бы этого не сделать. Я думаю, что по каждому музейному объекту надо подходить отдельно и смотреть, насколько это возможно. Потому что не совсем будет хорошо, если храм, культовое здание, которое стоит, взять и передать чисто под музей.

Александр Кожин:

— При том, что столько уже новых храмов и в принципе надо беречь то, что есть. Я хотел добавить. Отец Даниил сказал, что его здесь не все, я это наблюдаю уже очень давно. За этим храмом, конкретно за этим священником, который его возглавляет. Я помню времена, когда все начиналось, когда в 2002 году были проведены первые раскопки, там было предложение казачества о том, чтобы возродить храм. Потом, несколько лет, были долгие дебаты, я помню прекрасно, что были в церкви другие люди, которые говорили, что не просто церковь надо построить и отдать, но еще рядом домик священника и все это огородить забором. И тогда все-таки нашлись люди, которые сделали так (я этого священника даже не знаю, не помню имени), что сейчас все огородили.

Даниил Азизов:

— Сейчас же есть закон Российской Федерации о передаче культовых зданий и зданий, которые принадлежали когда-то храмам. Если мы будем говорить о здании, которое в Медицинском университете и которое сейчас там в блоке самого университета, там располагается какая-то кафедра. Но тем не менее, по закону оно может быть передано церкви. Здесь уже важно, как мы выстроим отношения с университетом, как мы договоримся. А если говорить о нашем храме, в котором я служу, там не сохранилось ни одного здания, поэтому требовать и говорить о передаче чего-то мы просто не можем.

Александр Кожин:

— Нет, ну это было, пытались. Но мы говорим о том, что было принято разумное решение и мы видим сейчас храм, который не ограждён, никакой дополнительной территории не выделено, и он находится в одном из лучших скверов нашего города.

Анатолий Горбенко:

— К слову о хороших отношениях. Вы знаете, у нас были прекрасные отношения с церковью, и сейчас сложились нормальные отношения. В те времена нам приходилось непросто. Тогда меня самого с работы снимали и называли баптистом, потому что я сотрудничал со служителями церкви. Нормальные у нас отношения были. А потом мы почему-то оказались во врагах. Кто-то хочет это дело настроить, кому-то это выгодно. И в плане сотрудничества ничего страшного нет, если будет находиться во владении музея тот же самый храм. Службы, пожалуйста, проводите, никто не мешает. Как в Старочеркасском соборе. Потому что это дорогое содержание самого храма. Тяжело отапливать, освещать — это все берет на себя государство. А службы проводить — я один раз был на службе в соборе в Старочеркасске, когда монахи закрываются и ведут службу сами. Ну для кого эти службы? Пришли люди — пускай же смотрят!

Даниил Азизов:

— Это внутренняя жизнь монастыря, и я не думаю, что необходимо вмешиваться в эту жизнь.

Александр Кожин:

— Речь идет о соборе, а не о территории монастыря. Это всегда был музейный объект, куда приходили походить и посмотреть просто так.

Татьяна Абрамова:

— А почему мы говорим о территории монастыря? Её нет, есть территория музея-заповедника. А храм является памятником архитектуры. А то у нас уже так получилось, что уже и там монастырь.

Александр Кожин:

— Сегодня у нас это первый такой разговор между музеями и церковью. И связан он с тем, что произошла смена руководства епархии.

Янина Чевеля:

— Отец Даниил, вот вы сейчас упомянули о том, что храм на территории института находится. Есть ли у епархии намерение или желание взять все здания, на которые она может претендовать по новому закону? Или только те, которые объективно нужны для хозяйственной деятельности?

Даниил Азизов:

—Церковь является собственником зданий по закону, но дело в том, что у нас выстроились очень добрые отношения, например, с медицинским университетом. У нас заключен договор, у нас есть отдел по работе с медицинскими учреждениями. Один из ростовских священников сотрудничает с ректором, у них очень большие интересные проекты.

Александр Кожин:

— Здесь присутствует начальник отдела по охране объектов культурного наследия министерства культуры. Вопрос, который всех волнует на протяжении уже нескольких лет, и я так понимаю, что в епархии он ясности не имеет. Вопрос о том, что церкви передавали не только здания, которые имеют к ней отношение, но и передавали вполне гражданские. В частности, домик Врангеля на Газетном, 8. Но получилось так, что на протяжении уже четырех лет, пятый год уже пошел, как здание передано епархии в безвозмездное пользование. Потом, когда мы наводим справки, выясняется, что оно находится в собственности. Тогда получается, что епархия имеет право тратить только свои деньги на поддержание, потому что безвозмездное пользование позволяет брать у государства деньги, а собственность не позволяет. По этой причине Новочеркасский собор, Старочеркасский собор и все остальные, основная масса, они находятся в безвозмездном пользовании. Для того чтобы государство имело право на памятники архитектуры выделять деньги. И в принципе всех волнует, что есть объект, он гражданский, который имеет значение для всей России, так как о нем знают в Москве. По этому поводу были запросы Президента России. И получается, как домик отдали в хорошие руки, как считали депутаты гордумы. Но если на сегодняшний день не только вы, а даже такой уважаемый священник как отец Иоанн Осяк, говорит о том, что он не знает о том, что у них появился такой объект, то меня волнует. Потому что уже несколько лет он стоит таким же заброшенным.

А ведь такая же история была с театром музкомедии. Я думаю, надо было бы поставить в известность нового владыку. Потому что три года музкомедия находилась в руках епархии, была ей передана. И там, казалось бы, надо сделать то, что собирались — православный центр. А в результате в здании было отключено отопление, и здание сегодня стоит, но оно пустое. На баланс его забрало министерство культуры, потому что епархия от него отказалась.

А взять бывший клуб приказчика... Так что если мы говорим о том, что изменились отношения, и в епархии это, видимо, действительно случилось. Потому что мы неоднократно пытались проводить мероприятия, подобные сегодняшнему круглому столу, но тот человек, который являлся правой рукой архиепископа Пантелеимона, отец Никодим, все эти попытки разрушал моментально. Мы проводили акции у домика Врангеля, потому что внутри мы не могли оказаться — они-то прекрасно знали, что дом у них находится, и при этом священники, которые известны тем, что строят храмы (те же Осяки), они об этом не знали. Они говорили — почему не нам? А потому, что всем этим командовал человек, который сейчас, слава Богу, переехал в Ярославль. Так что, если к нам прислушается новое руководство, то мы вздохнем спокойно. Ведь действительно будет какое-то поступательное хорошее движение. С этого надо начинать порядок, который необходим.

Анатолий Горбенко:

— Церковь, это тот же народ. И люди в ней находятся такие же разные. Мы сотрудничаем с храмами. Вот приносят иконы, и если поступила икона в состоянии таком, что невозможно восстановить своими силами, ее передают музею и мы ее реставрируем, после чего она остается в музейном фонде. Но мы при этом помогаем в реставрации икон, которые в нормальном состоянии — для храма. Если быть настроенными на диалог и сотрудничество, можно всегда обо всем договориться. Мы открыты, там тоже есть люди открытые. Просто нам нужно уметь находить друг друга и сотрудничать для общей пользы.

Янина Чевеля:

— Как наладить сотрудничество и в какой форме оно должно быть выражено?

Владимир Неуструев:

— Мы чиновники, у нас есть много других обязанностей, помимо исполнения закона 327 ФЗ от 30 ноября 2010 года (он заменил постановление 490 «О порядке передачи объектов религиозного назначения»). Там указано множество способов, которые относятся теперь не только к объектам религиозного значения, а более широкий пласт. Поэтому, может быть, это и вызывает опасение у музеев. Почему вызывает тревогу. Потому что функция музеев — это сохранение культурных ценностей, той же духовности. Музейное сообщество знает отца Даниила и теперь он занимается этим вопросом. У нас есть уже большой опыт негативного отношения, связанного со Старочеркасском. Может быть, это касается конкретно отношения людей, потому что у нас проблема в том, что вместе с минкультуры области объекты в Старочеркасском музее — это федеральная собственность. Если музейщики переживают за сохранность уникального иконостаса, который находится в Воскресенском соборе, то они не за то переживают, что нельзя его использовать при богослужении, а именно вопрос в том, чтобы он сохранился. Если он сделан в XVIII веке, то его люди должны видеть в и XIX, и в XX, и в XXI-м, и после нас тоже. И только в этом плане музейщики и переживают. Один негативный пример всегда вызывает опасение, что это может быть выражением современных тенденций. Мы хотим, чтобы тенденции отношения музеев и церкви были положительными.

Даниил Азизов:

— На днях телеканал «Союз» показывал хронику, как патриарх Московский и Всея Руси служил в одном из восстановленных монастырей. Восстанавливала бизнес-элита, прихожане. Он сказал, что в ответ на те опасения, которые высказывают люди культуры, что церковь не может сохранить, церковь воссоздала этот монастырь в первозданном своем виде. И никакой проблемы здесь не возникает. Я просил бы вас по всем объектам, о которых мы сегодня говорили, подготовить ссылки, ксерокопии документов. Чтобы я мог предметно говорить с владыкой. И тогда по каждому отдельно, я думаю, мы будем встречаться и разговаривать.

Вопрос от одного из присутствовавших на встрече журналистов:

— Были ли прецеденты требований по возвращению культовых объектов со стороны других конфессий?

Владимир Неуструев:

— Да, ещё до выхода 327 ФЗ Армянская апостольская церковь потребовала место для своего храма.

Александр Кожин:

— И католики ещё до этого закона обратились, чтобы получить то место, на котором был костел, вместо этого им выделили место в парке Николая Чуковского, их это устроило. Мусульмане хотели получить место в парке Строителей, был скандал. Они освоили другое место, построили там мечеть. Старообрядцы получили подвал здания — в перспективе получат всё — на Ульяновской, Дом Панина.

Даниил Азизов:

— Россия имела все-таки значительно больше православных храмов.

Николай Калашников:

— Я понимаю, но здание, где наши сотрудники раньше жили, восемь лет как передали церкви и там ничего не сделано. Выселили всего за месяц сотрудников. И что? Даже Владимир Чуб приезжал туда, говорил: почему же вот вам передали объект в спешном порядке, а никто ничего не делает? Ответа не последовало.

Янина Чевеля:

— Отец Даниил, вы упоминали схему взаимодействия духовенства с кремлёвскими музеями. Эту схему можно применить у нас? Как она выглядит?

Даниил Азизов:

— В каждом отдельном вопросе нужен отдельный подход.

В Новочеркасске есть один храм, Михаило-Архангельский. В нем обустроен церковно-археологический музей. В нашем храме нет такого. Я мечтал, что мы найдем какое-то помещение, куда мы могли бы поместить раритетные вещи от нашего старого храма, документы. И в Новочеркасском соборе есть нижние помещения, которые не заполнены, и я думаю, диалог и об этом состоится.

Епископ Меркурий только что приехал, на нем ещё остается отдел религиозного образования и катехизации русской православной церкви, то есть он сейчас снова в Москве. Когда он приедет, я ознакомлюсь со всеми документами, которые вы мне предоставите, и изложу ему всё. Думаю, мы сможем предметно говорить в дальнейшем.

Татьяна Абрамова:

— Вы правильно, отец Даниил, начали с того опыта сотрудничества, который у нас с Ростовской епархией есть. И никто из нас, музейщиков, никогда в жизни не пожалел о том, что в царствование тотального атеизма, мы, музейщики, спасли для вас храмы, которые должны были быть разрушены. Почему сейчас, когда мы стали свободными духовно, происходит делёж? Ведь у нас был социальный проект «Русь святая, храни веру православную», думаю, он будет продолжен, в рамках которого мы представляли вещи митрополита Димитрия Ростовского, делали выставки из коллекций патриарха Алексия. Мы с вами вместе привезли в область награду от патриарха Кирилла «За военно-патриотическое воспитание». Почему на сегодняшний день духовный термин нестяжательства стал чашей раздора между вами и нами?

В 1972 году в Старочеркасске была страшная разруха. Я иконы из собора на себе таскала, в хранилище, чтобы их спасти. Потому что крыши не было, текло по иконостасу. Мой муж отстреливал голубей, устроивших в иконостасе гнездилище. Получается, теперь, когда всё спасено и превращено в конфетку — отдавайте нам? А как же общее духовное воспитание? Мы показываем русскую культуру в образах русской православной церкви. Вот вы мне ответьте, что сейчас надо от этого маленького музея храму? Почему эти курень, сарайчик стали вдруг церковными? Или храм в онкоинституте. А то, что его строили купцы Максимовы на свои деньги для Дома трудолюбия — ничего?

Даниил Азизов:

— Но объекты же передавались церкви, о чем есть документальные свидетельства.

Татьяна Абрамова:

— А потом отбиралось как очаг опиума для народа, и об этом тоже есть свидетельства, и там делались музеи. Конечно, кесарю кесарево, Бог богово, но, если говорить о культуре и нравственности, то музеям и церкви тут делить нечего.

Даниил Азизов:

— Церковь всегда говорила большое спасибо. Я не о конкретных людях, с которыми вам приходилось сталкиваться, а о церкви как о живом организме. Из уст патриарха всегда можно слышать слова благодарности в адрес людей, сохранивших для нас эти ценности. Другой вопрос — как мы будем выстраивать наши взаимоотношения. Сегодня я только-только вхожу в эту тему. Думаю, что диалог и конкретный разговор будет. Нужен здравый разум. Надо пересматривать все документы, свидетельства, потребности. Вопросы, которые вы задаете, назревали долгое время. В одночасье их не решить.

У владыки Меркурия приоритет — перспектива. У него большой опыт, который он приобрел, в частности, служа в Соединенных Штатах Америки продолжительное время. Там ведь тоже, думаю, непростые моменты были, и страна не православная. Он возглавляет Высоко-Петровский монастырь, старейший монастырь Москвы. У него большой опыт взаимодействия с людьми, которые работают в министерстве культуры. Думаю, мы придем к общему знаменателю. Не мгновенно, так не бывает. Но мы сможем вести диалог.

Третьяковская галерея, замечательный пример. На территории галереи присутствует храм, в котором находятся уникальные произведения искусства. Это тот же самый музей. Но там совершаются богослужения. Правда, там не ставят свечи в будние дни, специальная климатическая система, все продумано.

Светлана Сединко:

— У нас в Атаманском дворце была домовая церковь, служители церкви поднимают вопрос о ее скорейшем восстановлении. Мы еще в раздумьях, мы еще не завершили весь комплекс работ по восстановлению всего дворца.

Даниил Азизов:

— А что смущает в том, чтобы церковь там была? В Третьяковской галерее ведь присутствие церкви есть.

Светлана Сединко:

— Но там не храм, просто домашняя церковь для своих нужд, куда приглашали священника.

Ирина Коробова:

— Так просто это обсуждать нельзя, надо искать документы. Голословно никто никому ничего передавать не будет. Существуют постановления, которые регламентируют передачу имущества.

И в рамках темы круглого стола еще хотелось бы напомнить вот о чем. Многие спорные объекты, помимо того, что это музейные здания — еще и объекты культурного наследия. Здесь взаимоотношения регламентируются федеральным законодательством. Оно гласит, что это достояние всего народа, и доступ к нему закрыт быть не может.

Даниил Азизов:

— Давайте мысленно перенесемся в Троице-Сергиевскую лавру. Разве этот монастырь закрыт? Единственная часть там, закрытая от посетителей — это кельи, где живут монахи, и трапезная. Вся остальная территория открыта.

Когда я молодым человеком приехал в Старочеркасский собор, мне, чтобы пройти внутрь, пришлось заплатить деньги.

Николай Калашников:

— Мы никогда не брали деньги за созерцание икон. У нас выставка, посвященная строительству и реконструкции собора. Мы не используем готовый материал, иконостас, чтобы деньги брать — этого нету.

Вопрос от представителя СМИ Даниилу Азизову:

— Когда вы хотите приобрести еще недвижимость, чем вы это аргументируете? Места не хватает для верующих? Ведь тот же Старочеркасский Войсковой собор Воскресения Христова вмещает до 5000 прихожан.

Даниил Азизов:

— Могу вам сказать лично о себе. У нас есть храм, больше никаких помещений нет. Я просил, если возможно, отдать нам совсем не культурный объект: в парке находятся бывшие туалеты, ближе к «Дон-Плаза». Сегодня там рассадник заразы, бегают крысы, высыпается мусор. Я мог бы переустроить их под наши нужды, за наши же средства.

Александр Кожин:

— Ещё при первом совещании, где строить Покровский храм, вице-губернатор предлагал то место, где эти туалеты. Выяснилось, что их в 90-е годы кто-то купил, это частная собственность. То ли не нашли хозяина, то ли нашли, но он сотрудничать отказался.

Даниил Азизов:

— Владелец живёт сейчас в Италии. Мы навели бы там порядок сами, не надо было бы никому это поручать. Это парковая зона. Недопустимо такое там безобразие.

Николай Калашников:

— Судя по тому, что вам передали восемь лет назад наши помещения, и что там творится... Там тоже сейчас мусорник.

Даниил Азизов:

— Я говорю о себе, о том, что готов сделать я. Я не могу ответить за других. У нас нет, например, воскресной школы, потому что нет помещения, где мы могли бы размещать детей. Их же надо чем-то занять... У нас есть лекционный зал, где мы встречаемся со студентами Южного федерального университета и по воскресеньям — с прихожанами. Детей мы там принимать не можем.

Представитель СМИ:

— То есть, вы как-то обосновываете потребности?

Ирина Коробова:

— Просто так никто ничего не отдает, мы рассматриваем запросы обоснованные. Поэтому и нужен диалог, чтобы с церковью обсуждать эти вопросы и выходить из ситуации с наименьшими потерями. Надо очень тщательно по каждому музею, по каждому зданию выяснять, зачем его передавать, насколько это необходимо.

Янина Чевеля:

— Но это в принципе возможно? Решать такие проблемы индивидуально?

Ирина Коробова:

— Я думаю, что да, можно и нужно.

Даниил Азизов:

— Церковь сегодня занимается благотворительностью и социальными проектами. Есть миссионерский отдел, отдел по работе с наркозависимыми людьми — их же надо где-то располагать. В сводках новостей наша работа не «светится». Но она есть, и она большая, для неё нужны помещения.

Ирина Коробова:

— Если у владыки Меркурия сложится другое отношение, чем было до этого, это замечательно. Тогда мы сможет обсуждать все вопросы, учитывать интересы и музеев, и объектов культурного наследия.

Александр Кожин:

— Дорогие друзья, все-таки главное, что мы сегодня услышали, это то, что подход будет другим. Я внимательно посмотрел, как встречали владыку в аэропорту, обратил внимание, что там было много представителей средств массовой информации. И владыка сказал, что он будет с ними работать. Думаю, это хорошее начало.

Надо, чтоб нас услышали. Пока у нас епархия находится вне критики. Вот поставили в Ростовском кафедральном соборе металлопластиковые окна... Или взять Вознесенский храм на Братском кладбище. Там делают ремонт, тоже ставят металлопластик, рядом вырастает дом священника, который чуть меньше церкви. Такого тоже не должно быть. Надо как-то соизмерять. Когда убирают витражи и вместо них ставят металлопластик, теряется атмосфера храма.

Даниил Азизов:

— Я 11 лет служил в Новочеркасске, 6 лет в кафедральном соборе штатным клириком и 5 лет в Свято-Георгиевском храме на Маяковского, 30. Это был самый запущенный храм города. Представьте себе, кованые итальянские решетки на окнах, родные — их же время погнуло. Когда меня туда назначили, я обращался во многие инстанции. Мне никто не подсказал, как с ними быть, и я взял на себя ответственность и демонтировал окна с огромными щелями. Меценаты помогли восстановить храм, но все старое родное пришлось удалять. Не было людей, которые бы посоветовали, как себя вести в такой ситуации. То есть сотрудничество со специалистами в музейном деле нужно и нам тоже. Это обоюдная потребность.

Александр Липкович:

— На мой взгляд, должно прозвучать еще одна мысль. Мы расписываем, как церковь «захватывает» музеи и объекты культуры. Но, с другой стороны, ведь имеется у нас и министерство культуры. И есть два разнонаправленных процесса: динамично развивающаяся церковь и музейное дело, наш культура, которая всё время переживает не лучшие времена. Может быть, недостаточно энергии, административного ресурса, чтобы развивалось и музейное дело. Ростов, столица Юга России, не имеет достойного музея природы. Это же позор. Некуда прийти, например, простому гражданину и посмотреть общедоступную геологическую коллекцию. Почему музеи не развиваются? Я считаю, это вопрос не к церкви. Если есть одна активная сторона и одна пассивно защищающаяся, то мы всегда будем в состоянии конфликта. Валерий Чеснок прекрасно написал: «Если поставить колокол, который будет звонить при потере какого-то объекта культуры, то в России он будет звонить непрерывно». Мы всё время что-то теряем. И не надо списывать наши потери на чью-то активность. Они от нашей бездеятельности, прежде всего, тех, кто по должности должен действовать.

Александр Кожин:

— Думаю, нужно довести наши соображения до сведения министерства культуры, вот, Владимир Геннадьевич может это сделать. Чтобы была наиболее действенная позиция по защите того, что мы имеем.

Даниил Азизов:

— У нас пока еще с не подписано соглашение с министерством культуры. Дело в том, что раньше были достаточно сложные взаимоотношения. Заключить договор взаимодействия, прописать пути сотрудничества не получалось. Нынешней владыка уже озвучил, что заключить такое соглашение нужно обязательно и как можно быстрее. Сейчас мы находимся на этапе составления этого договора. Я хотел бы попросить присутствующих: если у вас есть какие-то мысли на этот счет, давайте встретимся дополнительно и внесём ваши соображения в документ для рассмотрения министра и владыки Меркурия. Чтобы этот договор был взаимно полезен, и работал.

Справка «РО»

С 2003 года количество областных музеев — 15, один федеральный (Шолоховский), изменяется ситуация только с муниципальными музеями. За последние пять лет их стало 25.

В Ростовской епархии 300 приходов.

Фото Василия Редько

http://www.rostof.ru/article.php?chapter=8&id=20113603